«Πρέπει να φτιάξουμε το Gov 2, ένα σύστημα που θα αντέχει σε πολύ μεγαλύτερο φόρτο και πολύ πιο έντονους ρυθμούς», λέει για τον μελλοντικό σχεδιασμό του υπουργείου Ψηφιακής Διακυβέρνησης ο πρώην δήμαρχος Τρικάλων Δημήτρης Παπαστεργίου.

Η συνέντευξή του στην Καθημερινή και την Τάνια Γεωργιοπούλου έχει ως εξής:

Ιδιώτης ηλεκτρολόγος μηχανικός έως το 2013, δήμαρχος Τρικκαίων από το 2014 έως και πριν από λίγες ημέρες, ο νέος υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης, Δημήτρης Παπαστεργίου είναι ο άνθρωπος που έχει επιφορτιστεί να προχωρήσει με γρήγορα βήματα την επόμενη ημέρα της ψηφιακής μεταρρύθμισης στην Ελλάδα. Τομέας τον οποίο η κυβέρνηση έχει στηρίξει και προβάλλει ιδιαίτερα και ο οποίος ακόμη και για τους πλέον δύσπιστους άλλαξε τη ζωή μας προς το καλύτερο. Λίγες ημέρες μετά την ανάληψη των καθηκόντων του δήλωσε στην «Κ» ότι αισθάνεται μεγάλη τιμή και τεράστια ευθύνη απέναντι στον πρωθυπουργό, στους πολίτες αλλά και στον εαυτό του. «Eχουμε μια μεγάλη ευκαιρία να αλλάξουμε τη χώρα και μπορώ να συμβάλω σε αυτό. Είναι μια τεράστια πρόκληση», λέει. Hδη τα μηνύματα από «κοιτίδες ταλαιπωρίας» σε όλο το φάσμα της διοίκησης έχουν γεμίσει το email του. «Είναι πολύ ενδιαφέρον και ουσιαστικό να μπορείς να βρεις λύσεις σε προβλήματα».

– Αναλάβατε ένα υπουργείο φορτωμένο με «φήμη» και κατά συνέπεια υψηλές προσδοκίες...

– Eνα υπουργείο που έδειξε ότι τα πράγματα μπορούν να γίνουν και αλλιώς. Θεωρούσαμε ότι τίποτα δεν αλλάζει, ότι η γραφειοκρατία είναι ένα τέρας που δημιουργήθηκε από το σύστημα και τελικά το κατατρώει. Με όσα έγιναν τα τελευταία χρόνια αποδείχθηκε ότι είναι όλα μαχητά, ότι τα αδύνατα μπορούν να γίνουν δυνατά. Πρέπει όμως να υπάρχουν όραμα, σχεδιασμός, γνώση και ομάδα.

– Προφανώς έγιναν τεράστια βήματα και το αίτημα των πολιτών είναι να συνεχιστούν. Ομως πολλές και περίπλοκες διαδικασίες συνεχίζουν να υφίστανται. Μήπως τελικά η γραφειοκρατία έβαλε απλώς ψηφιακό μανδύα;

– Χρειάζεται να γίνει πολλή δουλειά σε διοικητικό επίπεδο όσον αφορά την απλοποίηση των διαδικασιών και αυτόν τον στόχο έχει ο «Μίτος», το Εθνικό Μητρώο Διοικητικών Διαδικασιών το οποίο πλέον υπάγεται στο υπουργείο Εσωτερικών. Εχουν καταγραφεί περίπου 3.000 διαδικασίες για τις οποίες ο πολίτης απευθύνεται στο κράτος. Πρέπει να τις εξετάσουμε μία προς μία και να δούμε ποιες από αυτές είναι πλέον χρήσιμες. Μετά θα δούμε ποια είναι τα στάδια που πρέπει να υπάρχουν και ποια μπορούν να εξαλειφθούν, και θα τα προσαρμόσουμε στο Εθνικό Σύστημα Πολυεπίπεδης Διακυβέρνησης.

– Πρόκειται για μια τεράστια και ασφαλώς χρονοβόρο διαδικασία. Υπάρχει συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα;

– Ασφαλώς, και είναι δύσκολη διαδικασία, αλλά έχουμε ξεκινήσει και αυτό έχει σημασία. Δεν είναι ανάγκη να γίνουν όλα μαζί ταυτόχρονα. Μπορούμε να παρέμβουμε σε πακέτα διαδικασιών που αφορούν συγκεκριμένους τομείς ή επαγγελματικούς κλάδους σε συνεργασία με τους ανθρώπους που εμπλέκονται και γνωρίζουν τα προβλήματα. Υπάρχει όμως και η πλευρά της πληροφόρησης. Προχθές, έξω από κτηματολογικό γραφείο της Αθήνας είδα ουρές. Δεν υπάρχει λόγος να υπάρχουν αυτές οι ουρές, οι περισσότερες εργασίες μπορούν να γίνουν ψηφιακά, αλλά οι πολίτες δεν το γνωρίζουν. Πολλές φορές και οι ίδιες οι υπηρεσίες δεν ξέρουν ότι υπάρχει η δυνατότητα κάτι να γίνει ψηφιακά. Εδώ λοιπόν χρειάζεται μεγαλύτερη ενημέρωση. Σημασία έχει σε κάθε περίπτωση να σκεφτόμαστε πλέον ψηφιακά. Να προσπαθήσουμε από μια αναλογική οπτική η οποία υπήρχε μέχρι σήμερα για το πώς θα γίνονται τα πράγματα, αφού αφαιρέσουμε ό,τι είναι άχρηστο, να περάσουμε στην ψηφιακή οπτική. Ακόμη και τα ψηφιοποιημένα έγγραφα απαντούν σε ανάγκες άλλης εποχής. Το κράτος έχει τα δεδομένα μας και από αυτά μπορεί να αντλεί όποια πληροφορία χρειάζεται. Ακόμη και κάποια πιστοποιητικά δεν υπάρχει πλέον λόγος να υπάρχουν.

– Υπάρχουν τα κονδύλια που απαιτούνται για να προχωρήσει η μετάβαση;

– Νομίζω ότι είναι η πλέον κατάλληλη στιγμή για να μπορέσουν να εφαρμοστούν οι καλές ιδέες που θα προταθούν από τους τομείς και τα υπουργεία. Εχουμε το Ταμείο Ανάκαμψης, το ΕΣΠΑ αλλά κάποια χρήματα από το ΠΔΕ. Το θέμα είναι να σχεδιάσουμε έργα στοχευμένα, τα οποία θα δίνουν πραγματικές λύσεις σε πραγματικά προβλήματα.

– Για πολύ καιρό ένα από τα προβλήματα ήταν ότι τα συστήματα σε διάφορους τομείς της δημόσιας διοίκησης δεν μπορούσαν να «συνομιλήσουν». Αυτά τα έργα έχει εξασφαλιστεί ότι θα μπορούν να επικοινωνούν;

– Αυτό έχει επιλυθεί με την Ψηφιακή Βίβλο. Για να συντάξει οποιοδήποτε πρόγραμμα, στο οποίο συμπεριλαμβάνονται πληροφορική και ψηφιοποίηση, οποιοδήποτε υπουργείο χρειάζεται την υπογραφή του υπουργείου Ψηφιακής Διακυβέρνησης. Αφού ελέγξουμε ότι το έργο είναι συμβατό με τα υπόλοιπα, και μόνο τότε, υπογράφουμε.

– Ακόμη ένα μεγάλο θέμα είναι ότι υπάρχουν διαφορετικά μητρώα σε διάφορους φορείς και διαφορετικά πρωτόκολλα για να γίνει η ίδια εργασία, με αποτέλεσμα οι πολίτες να ταλαιπωρούνται. Υπάρχει πρόβλεψη για ενοποίηση των μητρώων;

– Τώρα έχουμε άλλον ΑΦΜ, άλλον ΑΜΚΑ, άλλο νούμερο ασφάλισης, άλλο νούμερο εθνικής ταυτότητας. Δεν μπορούμε να χτίζουμε συνέχεια νέες εφαρμογές και νέα συστήματα και να βάζουμε αυτό το θέμα κάτω από το χαλί. Ο προσωπικός αριθμός για κάθε πολίτη είναι κάτι που έχει νομοθετηθεί και πρέπει να εφαρμοστεί. Eχουμε κανένα θέμα με τον ΑΦΜ; Ο προσωπικός αριθμός, όπως σήμερα είναι νομοθετημένος, είναι ο ΑΦΜ μας συν τρία ψηφία. Πραγματικά δεν αντιλαμβάνομαι ποιο είναι το θέμα συζήτησης. Αυτή τη στιγμή σε όλα τα υπουργεία «τρέχουν» πολύ μεγάλα και σημαντικά έργα, τα οποία για να εφαρμοστούν προς όφελος των πολιτών χρειάζεται να προχωρήσει ο προσωπικός αριθμός. Θα πρέπει να πηγαίνεις σε οποιαδήποτε δημόσια υπηρεσία, τράπεζα, συναλλασσόμενο φορέα, να δίνεις το νούμερό σου και να μπορούν να βρουν όλα τα στοιχεία που χρειάζονται για να εξυπηρετηθείς. Με ένα μήνυμα στο κινητό σου θα ζητείται η έγκρισή σου για να δοθούν τα στοιχεία σε ένα φορέα και να πραγματοποιηθεί η διαδικασία-συναλλαγή. Θα κάνεις απλώς ένα slide με το δάχτυλό σου. Θα παίζουμε το κράτος στα δάχτυλά μας, κυριολεκτικά.

– Πώς εξασφαλίζεται η ασφάλεια στα ψηφιακά συστήματα;

– Εχουν γίνει και γίνονται και θα γίνονται συμβάντα. Σε προσωπικό επίπεδο πρέπει να κρατάμε back up. Στη Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων, που είναι η καρδιά των συστημάτων του κράτους, προφανώς υπάρχουν πολλαπλά back up και συστήματα ασφαλείας. Ομως είναι πλέον ανάγκη να χαράξουμε μια εθνική στρατηγική όσον αφορά την ασφάλεια των συστημάτων. Δημιουργούμε λοιπόν έναν νέο οργανισμό, τον Οργανισμό Κυβερνοασφάλειας, ο οποίος θα υπάγεται στο υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης, θα δίνει τις κατευθυντήριες γραμμές σε όλο το Δημόσιο και θα ελέγχει αν τηρούνται.

– Σε ό,τι αφορά την τεχνητή νοημοσύνη, πώς κρίνετε τους κινδύνους που αναφέρονται;

– Αγαπώ την τεχνολογία ως ηλεκτρολόγος μηχανικός. Εχω ασχοληθεί με τον προγραμματισμό, έχω γράψει χιλιάδες σελίδες κώδικα, πριν ασχοληθώ με τον δήμο. Πάντα βλέπω τη θετική πλευρά, πιστεύω ότι η τεχνολογία μπορεί και πρέπει να είναι βοηθός και αρωγός στη ζωή μας. Η ΑΙ θεωρώ ότι θα κάνει θαύματα τα επόμενα χρόνια στην Υγεία, κυρίως. Θα μπορέσει να βοηθήσει να χαραχθούν νέες στρατηγικές για το Δημόσιο, για τη δημόσια υγεία, για τα θέματα ασφάλειας της χώρας, για την Παιδεία. Αυτή τη στιγμή έχουμε πολλά δεδομένα τα οποία είναι ατάκτως ερριμμένα σε διάφορα υπουργεία και φορείς. Με τη χρήση της ΑΙ θα μπορέσουμε να τα επεξεργαστούμε και να εξαγάγουμε χρήσιμα συμπεράσματα.

– Ωστόσο έχουν εκφραστεί πολλές ενστάσεις και φόβοι, ακόμη και από τους επιστήμονες που εργάστηκαν για την ανάπτυξή της. Μπορούμε να θέσουμε όρια;

– Δεν είμαστε μόνοι μας, συζητείται η ευρωπαϊκή στρατηγική για την ΑΙ. Επειδή η τεχνολογία τρέχει πολύ πιο γρήγορα από ό,τι οι διαδικασίες των κρατών, πρέπει άμεσα να δούμε αυτά τα όρια και να τα θέσουμε. Ομως η ΑΙ είναι εδώ και όποιος θεωρεί ότι θα τη σταματήσει, απλώς εθελοτυφλεί. Μπορεί να μη χρησιμοποιηθεί, για παράδειγμα, στο Δημόσιο, αλλά θα χρησιμοποιείται στις συσκευές μας, στα αυτοκίνητά μας, στο Διαδίκτυο, στην καθημερινότητά μας, θα είναι παντού γύρω μας. Ας προετοιμαστούμε λοιπόν σωστά και ας φτιάξουμε τα συστήματά μας συμβατά, έτσι ώστε να επωφεληθούμε.

Εχουν καταγραφεί περίπου 3.000 διαδικασίες για τις οποίες ο πολίτης απευθύνεται στο κράτος. Πρέπει να τις εξετάσουμε και να δούμε ποιες από αυτές είναι πλέον χρήσιμες.